深度关系

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樊登：各位好，我们今天是在三亚的樊登书店里录制本期的“作者光临”。今天来到我们节目的这位作者，是大家非常喜爱的心理咨询师——武志红老师，大家欢迎！

武志红：樊登老师好，大家好！谢谢，谢谢。

樊登：以往节目中，我们的快问快答是最后的环节，但是今天您来了，咱们就先满足网友们迫不及待的提问，把快问快答环节放在前面。

武志红：看来大家对我有很深的信任，那就这么来吧。

樊登：我觉得网友们提出的问题都是真实的，带有内心的痛苦，您可以借着这些问题，更好地进入您的书中的内容。

武志红：可以。

樊登：比如这个问题：“我是一位青年教师，有时候刚讲完某道题目，再出一道类似的题，班里的孩子就不会做了，我的情绪一下子就上来了，但事后又觉得这不是一个老师应该展现的态度，我就会很自责。请问武老师，这是怎么回事，我该怎么克服这种情绪？”这是愤怒的情绪。

武志红：这涉及书里关于自恋的内容。过去，我经常讲原生家庭，现在，我经常讲全能自恋。很多人都说：“武老师，你总是用一个概念来解释所有的问题。”我觉得这位网友的问题真的得用全能自恋来解释，当然，他还没到全能自恋的程度，但是已经高度自恋了。高度自恋怎么体现的呢？他认为知识是简单的，学生应该一听就懂，这只是他这么认为而已。当他把这一想法强加在学生身上时，这就是个自恋问题了。在这一场景中，只有他自己，没有学生。所以，怎么理解他的情绪上头呢？愤怒就是自恋受损，进而产生了自恋性愤怒，是这样来的。这个时候他该怎么做呢？这个老师要学习怎样去好好理解学生。

樊登：其实这个问题跟妈妈们在辅导孩子写作业时感到生气是一模一样的。

武志红：对，一模一样。

樊登：她认为很简单。

武志红：对，她认为很简单。

樊登：还有一位网友提问：“我总是爱上一些不爱我的人，并且很享受对她好、关心她的感觉，而我几乎得不到任何来自对方的回应，或者对方只是把我当作朋友。我很想感受一下双向奔赴的爱情，但却一次又一次地重蹈覆辙，我还有办法谈一段正常的恋爱吗？”

武志红：那像这位网友，我其实有点担心，他到底到了什么地步。按照他讲述的，对方好像对他完全没有回应，那这时候我甚至都怀疑对方是否知道他爱自己。

樊登：他说对方认为这是友谊。

武志红：对呀，你得保持一点怀疑，对方是否知道他想跟自己谈恋爱。有时候是存在这样的状况的。像他所讲的，我甚至都怀疑他是不是活在想象中，也就是怀疑他是否和对方好好沟通过，是否真的去表达过他的爱意，让对方很清晰地知道。而且，表达爱意也不够，你得自己去感受一下彼此是否合适。我是略担心这位网友，他可能过多地活在自己的世界里。

我在书里讲到了三个维度，分别是自恋维度、关系维度和体验维度（也叫作镜像维度）。什么是自恋维度呢？其实就是脑子里只有自己而没有别人。假如一个人只有自恋维度，那他就会这样。那么关系维度是什么呢？就是我既能感受到自己，也能感受到你，还能够感受到别人。所以当一个人的心智在关系维度上很深地展开了，他就会得到一种救赎力量。假如这个人的心智没有在关系维度上展开，他就必然是活在自恋维度里的。

樊登：孤独是一种更深的、隐藏得更好的自恋吗？

武志红：只有自己一个人，就叫作孤独，所以孤独和自恋必然是紧密地连在一起的。

樊登：那自卑是不是也是一种自恋的表现呢？

武志红：对，也可以这样讲。所以我在书里一再强调，如果一个人想在自恋维度上使劲儿，想驯服自己的全能自恋，是没戏的，只有进入关系维度，体验到情感的力量，这个时候，他的心智才能够从全能自恋之中走出来。

樊登：最后一个问题，这位朋友从小到大，只要别人夸他，他就觉得羞怯、不自在，他很疑惑，为什么别人被夸时都感到那么舒服。这是什么问题呢？

武志红：如果我们继续从自恋维度来理解，他习惯了在低自恋的位置上待着，他的自我身份和低自恋连在一起。这个低自恋的位置有一个好处，就是比较安全。

樊登：对，不会摔下来。

武志红：对。他在低自恋的位置上，就觉得别人不会嫉恨他。你看那些处在高自恋位置上的人，我们会说“这个人真嘚瑟”“你看这个人……”。

樊登：“看你哪天翻车。”

武志红：对。所以，在高自恋的位置上，自己感觉到爽的同时还会感到恐惧；在低自恋的位置上，他会感觉到安全，但伴随着羞耻。所以，处在低自恋的位置的人，比如那些特别谦虚低调的人，其实很可能他的内在有着很深的羞耻，这是基本的心理。其实我觉得你就是很好的反例，你既可以自恋、嘚瑟，你也可以在低自恋的位置上，表现出谦虚、低调，而且你的谦虚和低调不是演的，你在低位很自在，你在高位也很自在，这是健康的。

樊登：我这是什么病？

武志红：你这是“健康病”，挺好的。

樊登：我这样子是没病，是比较正常的？

武志红：对。

樊登：夸我好，我能享受；说我不好，我也能听。

武志红：对。你待在谦虚、低调的位置上，你也能非常坦然。那为什么你可以这样，而有些人不行？这就涉及了关系维度的内容。我在书里提到了，这三个维度都有特别重要的特质，自恋维度的特质是高低，就是力量的强弱、权力的高低，关系维度的特质是平等，体验维度的特质是真假。我们就先说前两个。

樊登：高低、平等、真假。

武志红：对。

樊登：我们是三维的动物，实际上我们的关系也是三维的。

武志红：对，也可以用三维的角度来理解。就以樊登老师为例，为什么你既可以“上”又可以“下”，因为你体验到了情感，你把情感这部分活出来了。大家跟你在一起时，能感觉到你是个有温度的人，其实就是在讲你有情感的力量，有情感的力量就是平等的。

樊登：我听得眉开眼笑。我觉得人跟人的价值是一样的，这个人不论有没有名气，有没有钱，在情感的层面上我们是共通的。

武志红：对，而且这并不由你的认知所决定，其实我也有这样的认知，很多人都有这样的认知……

樊登：都能说出来。

武志红：但是可能做不到。这就需要用体验维度来解释，正因为你在体验层面把情感活出来了，所以你才真正具备了平等的特质。具备了平等特质之后，你才能深刻地体验到，无论是处于高位还是处于低位，人与人的关系都是平等的，这样你才能够“上上下下”。

樊登：所以，你仅仅跟一个人讲这样的道理是没用的。

武志红：对，因为他的心智没有在关系维度展开。

樊登：他得自己慢慢去体验、去修行。

武志红：对，是这样的。

樊登：因此我觉得，您过去常常强调的原生家庭理论，其实并没有过时，原生家庭可能会塑造一个人在这三个维度的状态。

武志红：比方说，我们设想父母的情感力量很窄，那他就没办法让孩子在关系维度具备很强的力量。所以说，这是人困难的地方。

樊登：大家如果把这本书读明白了就会知道，这书中的理论和方法能解释很多重要的事。这本书一共分为三大部分，第一部分讲自恋。

武志红：对。

夜雨微澜

学习

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路过

浅秋

浅秋

浅秋

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武志红：对，深度关系。我也经常引用维克多·弗兰克尔的一句话，幸福感不可直接求来，它是一种投入的副产品。当你投入地去爱一个人，投入地去做一件事，幸福就降临了。但这种投入也会给人一种假象，好像你在此刻投入，幸福感就会在此刻降临。当然，可能也会立刻降临，比如你能够体验到哪怕5分钟的全神贯注，你就会感觉很愉悦。但是很多时候，投入是需要持续的，当我们能够持续地和一件事情建立深度关系，和一个人建立深度关系，这种幸福感就非常美妙。所以我确实觉得全能自恋是一切的开始，也是各种问题的源头，而深度关系是答案。

樊登：其实自恋无所谓好坏。

武志红：对，是这样。

樊登：核心是你有没有足够的其他维度的支撑。这才是一个人变得成熟的过程。

武志红：对。

樊登：非常感谢武志红老师！我相信这期节目播出以后，很多人会有感触，也会有很多人来留言，向您咨询各种问题，您有空的时候可以看看评论区。

武志红：好，我会来看看。

樊登：您可以匿名回复一下，实名回复更好。谢谢大家，我们下本书再见。

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樊登：有的人有条件，可以花钱去找心理医生，比如找您。有很多书友来找我，问我能不能分享一下武志红老师的微信，想去报名，我都拒绝了，因为武志红老师忙不过来。而绝大部分的人没有那么好的条件去看心理医生，对于这些人来讲，您有什么建议能够让他的心理在三个维度上都更充盈一些呢？

武志红：回到刚才这个话题上，我觉得大家真的应该好好读一下《心流》这本书，试着在一件事情上，哪怕是非常无关紧要的事情，哪怕只是泡茶、种花或者走路，去试着体验全神贯注的感觉。至于其他的方法，其实每个维度都可以展开讲，比如自恋维度，我们一直强调自恋问题，好像它是所有问题的源头。但是如果没有自恋的话，就什么也没有了。因为自恋和自我紧密地绑在一起，没有“我”，一切就都没有了，所以并不是说自恋是错的，关键是要在关系维度活出自己。现在有些人特别鼓励孤独，孤独很容易被美化，但美好生活的根本是高品质的人际关系，因为关系有救赎性的力量。甚至有的人没有活出自恋维度的力量和权力，一辈子很平庸，但是他活出了关系维度的力量，他也觉得生活非常美好。所以，人活在这个世界上，不是非得出人头地，特别有力量。关系维度决定了很多东西，这是我的一些建议。

樊登：自我拯救的办法有很多，我简单举例。第一，大家可以多读一些好书，读书的过程相当于在做咨询，相当于在照镜子，因为有一个很耐心的作者在跟你讲这些事，所以读书是一个办法。第二，多关爱他人、关心社会，多做事。第三，慢下来，去好好地体验行、住、坐、卧，去体验今天的温度、绿叶、阳光和一杯茶。这跟我平时直播时给的建议差不多。

武志红：还有一个建议，这本书的书名就是一个答案。

樊登：《深度关系》，去建立深度关系。

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樊登：我直播的时候总有人问，读书总是记不住怎么办。然后我就安慰他们，记不住也帮助了你，你吃了饭也会饿，但是它在你的体内已经留下来了营养。你读了书，它浸润了你，你没记住，去体验它就好。实际上，这就是体验和思维的关系。你记住的方法有很多，但更重要的是知道记不住也挺好。

武志红：对，也可以。

樊登：记不住也是可以的，因为你体会到了，这是最重要的一件事。所以慢点来，我觉得大家对自己要求别太高。

武志红：体验就是要慢慢来。

樊登：慢慢来。

武志红：全能自恋加思维，这是一个特别可怕的结合。为什么我们会向思维认同，就是因为受到了全能自恋的驱使，我们希望立即完美地掌握事情。世界上绝大多数人都太着急了，所以我们应该別着急，慢慢来。也不要指望自己把书读一遍就懂了，其实读个大概就可以了。

樊登：归根到底，这些习惯或者你所处的维度，可能都跟你童年时代所受的教育和生活环境有关系。

武志红：对，和童年的关系模式关系很大。

樊登：您觉得人改变的可能性大吗？比如说，有的人有一个很糟糕的童年，导致他后来有些心理问题，我甚至见过有的人有严重的强迫症，他读书的时候会把所有的逗号抠掉，抠到没法读，他根本也不去读，就在那儿抠逗号，一个接一个地抠，直到抠完，所以他没法去上学，什么都上不了。这肯定是童年的环境造成的强迫症。您作为有多年咨询经验的心理咨询师，您觉得改变的空间有多大？

武志红：首先，人改变不容易，根本上的改变很不容易，但肯定是可以改变的，否则心理咨询、心理学就不必存在了。心理学里有各种各样的方法来教别人改变。比方像刚才那个男孩，针对他的现象，我先做一个推理，这个推理涉及特别深的部分，可以从连续和断裂的角度来理解。什么叫作连续呢？我们都知道心流这个概念，为什么心流如此美妙？按照我的理解（提出者并没有这样解释），心流其实就是我们精神生命的持续存在。

樊登：连续的。

武志红：对，连续存在。而且这种连续是密不透风的，一点儿间隙都没有的。那什么叫作精神生命的连续存在呢？就是你的感觉丝毫没断过，一直都在。当你能够做到这一点，哪怕只有5分钟，感觉一直没断，这就意味着在这5分钟之内，你体验到了精神生命一直存活于此，这就是一种生能量的持续表达，这种感觉无比愉悦。如果你能够体验50分钟，那就了不得了。所以，连续的感觉的存在，就是生能量，就是生命。很多时候，这个断裂很容易发生，我们也有愤怒的时刻，也会一下子读书读不进去，那断裂就发生了。这就是为什么开始做事情时要提高自己的注意力。

樊登：比如刷手机、刷抖音，你会觉得很好看。刷一会儿以后，你总得切换一下，比如去看看微信，就切换走了，要不就是想去看看电视。但是你工作的时候，就不会想到刷抖音。

武志红：所以我觉得人和人之间最大的区别，就是有没有高品质的心流体验，或者用通俗的语言来讲，我们能不能有一些全神贯注的体验。如果有，那就很了不得；如果没有，那很可惜，无论你怎么努力，就只能停留在普通的层面。

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樊登：第三部分叫头脑暴政。我明白了，就是另外一个维度，到底是用脑还是用心，是吧？

武志红：对，体验维度。

樊登：那什么叫头脑暴政呢？

武志红：这方面的内容我就多讲一点吧。三个维度就是自恋维度、关系维度和体验维度。为什么把体验维度称为镜像维度呢？镜像维度，顾名思义就是在照镜子，我们照镜子的时候会觉得镜像好清楚，镜子里的自己栩栩如生，但其实镜子里那个人像不是自己，站在外面的模模糊糊的那个才是你自己，你看不见自己的背，也看不见自己的脸。思维和体验就是这么一对关系，思维特别清楚。

樊登：思维是镜子里的东西。

武志红：对，是镜子里的。我们很容易以假为真，以为思维是真的，那我们其实是在把镜像当作真的，这时候就会出特别大的问题，而且这个问题非常常见。所以，我把体验维度的特质称为真和假。当我们活在体验之中，体验是真的，思维是假的。思维有时候具有很大的真实性，比如我把书写得很有感染力，樊老师讲书很有感染力。之所以有这种感染力，是因为思维和体验相结合了。一旦思维和体验脱离了，就会陷入一种纯思维状态，没有体验，那思维就是无源之水，就是假的。所以，这是特质之一，即真和假。它还有一个特别重要的特质，就是快和慢。思维很快，能超越时间和空间，而体验很慢。我们可以随心所欲地想，一想就是上下五千年，甚至上下五万年，一想就是一个跟头十万八千里，这非常容易。

樊登：孙悟空嘛，就是思维。

武志红：对。所谓的头脑暴政，其实就是孙悟空和唐僧的关系。我觉得可以拿这个来比喻，而且以我所知，吴承恩写《西游记》的时候就是带着这个隐喻。思维就像孙悟空，一个跟头十万八千里，瞬间就能到西天，但是孙悟空取不到真经。唐僧一步一个脚印，路上经历九九八十一难，这样才能够取到真经。所以我们做事的时候，如果你活在思维之中，用思维要求自己，这就构成了头脑暴政。因为思维不仅看着自己，还看着所有做事的人。如果你出现这种感觉，那一定出大问题了。“你们怎么这么慢”“你们怎么这么差”“你们怎么还不明白”……有些父母辅导孩子做作业就是这样，包括前面提问的那个老师，其实都是活在头脑暴政中。

樊登：或者他批评自己。

武志红：对，他也批评自己，说“我怎么这么差”“我怎么这么慢”。

樊登：我们经常听到很多书友问：“为什么我明白了，但是做不到？”

武志红：是，你明白了，但你只是头脑明白，如果你想要做到，你得“取真经”，要经历九九八十一难，哪儿那么容易。所以用体验做事的人，就会自动地慢下来，而且他最初的慢会成就最后的快。思维和事物构建的关系，是虚假关系。用体验做事的人，尊重自己感觉和内心的人，构建的是真实关系。真实关系是可以成长的，虚假关系成长不了，我觉得这是人和人之间最显著的区别。虚假关系的成长曲线和抛物线类似。你刚大学毕业或者读书的时候，真实关系和虚假关系的差别并不明显，因为读书时我们学的是知识，但是一旦进入社会，开始工作，就会有非常明显的差别了。比如，你二十二三岁开始工作，逐渐累积一些经验，开始上升，但上升不多，到大概35岁就会开始下滑，你的记忆力、体力各方面都不行了，这就很悲催。但是如果你构建的是真实关系，你的成长是几何指数上升的，是这么一个曲线型成长。

樊登：幂次曲线。

武志红：对，而且越老越值钱，你不用担心有一天会被淘汰。你会发现，无论时代怎么发展，你都没有被淘汰，因为这是真实关系带来成长的结果。

樊登：所以真实关系这么重要？

武志红：对。

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樊登：不管每个人的精神状态怎么样，现在或多或少，我们都会有一些精神上的压力，那我们该怎么样去培养这种建立良好关系的能力呢？

武志红：有一个特别重要的部分，就是找到对的人。找到对的人之后，要和对方建立稳定的关系。比方说曾经有一位来访者来找我，那时他大概25岁，在找我之前，他已经找过十几个咨询师了。他有这么几个问题：每份工作只能持续两三个月就做不下去了，从来没谈过恋爱，也没有朋友。我推断他没办法跟别人建立关系。其实这些关系维持的时间都很短，和他没有情感恒定性有很大的关系。所以我使用了一些咨询技术，在第一次见到他的时候，我就告诉他，在你以往的生活之中，方方面面都存在着无法构建长久关系的问题，你能不能在和我的关系之中，与我做一个约定，只要不是我的职业能力有问题，以及职业道德有问题，你就不要离开我，如果你想离开我了，也不要无缘无故地离开，你要过来跟我谈。结果，他找我做了5年的咨询，虽然这5年里他是断断续续地来找我，有的时候两个月才来一次，但是5年之后，他有了稳定的工作，也谈恋爱了，能交朋友了，我们的咨询关系就结束了。相当于他在我这儿构建了一个恒定的关系。

樊登：所以，他是在跟您锻炼这个情感恒定能力。

武志红：对，当然也不只是锻炼。在咨询之中，我会不断地去观察，发现这些问题其实都是因自恋受损而产生的暴怒。咨询中有一个特别重要的部分跟谈恋爱有点像，就是你要表达负面的东西。比如有的来访者下次来的时候一开始不说话，这常常是因为上次咨询中他产生了愤怒，但他又表达不出来。我其实知道，他想结束一段关系的时候，都是带着愤怒的，或是全能暴怒的各种各样的演化状态。我就会请他说出来，有些时候他还没意识到自己的愤怒情绪，有时候是意识到了但说不出来。当他表达了愤怒，后来又发现关系没有彻底断裂，就又没事了，那这个关系就连上了。