幸福渠县
标题:
深度关系
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作者:
mengyuan
时间:
2024-7-8 07:49
标题:
深度关系
樊登：各位好，我们今天是在三亚的樊登书店里录制本期的“作者光临”。今天来到我们节目的这位作者，是大家非常喜爱的心理咨询师——武志红老师，大家欢迎！
武志红：樊登老师好，大家好！谢谢，谢谢。
樊登：以往节目中，我们的快问快答是最后的环节，但是今天您来了，咱们就先满足网友们迫不及待的提问，把快问快答环节放在前面。
武志红：看来大家对我有很深的信任，那就这么来吧。
樊登：我觉得网友们提出的问题都是真实的，带有内心的痛苦，您可以借着这些问题，更好地进入您的书中的内容。
武志红：可以。
樊登：比如这个问题：“我是一位青年教师，有时候刚讲完某道题目，再出一道类似的题，班里的孩子就不会做了，我的情绪一下子就上来了，但事后又觉得这不是一个老师应该展现的态度，我就会很自责。请问武老师，这是怎么回事，我该怎么克服这种情绪？”这是愤怒的情绪。
武志红：这涉及书里关于自恋的内容。过去，我经常讲原生家庭，现在，我经常讲全能自恋。很多人都说：“武老师，你总是用一个概念来解释所有的问题。”我觉得这位网友的问题真的得用全能自恋来解释，当然，他还没到全能自恋的程度，但是已经高度自恋了。高度自恋怎么体现的呢？他认为知识是简单的，学生应该一听就懂，这只是他这么认为而已。当他把这一想法强加在学生身上时，这就是个自恋问题了。在这一场景中，只有他自己，没有学生。所以，怎么理解他的情绪上头呢？愤怒就是自恋受损，进而产生了自恋性愤怒，是这样来的。这个时候他该怎么做呢？这个老师要学习怎样去好好理解学生。
樊登：其实这个问题跟妈妈们在辅导孩子写作业时感到生气是一模一样的。
武志红：对，一模一样。
樊登：她认为很简单。
武志红：对，她认为很简单。
樊登：还有一位网友提问：“我总是爱上一些不爱我的人，并且很享受对她好、关心她的感觉，而我几乎得不到任何来自对方的回应，或者对方只是把我当作朋友。我很想感受一下双向奔赴的爱情，但却一次又一次地重蹈覆辙，我还有办法谈一段正常的恋爱吗？”
武志红：那像这位网友，我其实有点担心，他到底到了什么地步。按照他讲述的，对方好像对他完全没有回应，那这时候我甚至都怀疑对方是否知道他爱自己。
樊登：他说对方认为这是友谊。
武志红：对呀，你得保持一点怀疑，对方是否知道他想跟自己谈恋爱。有时候是存在这样的状况的。像他所讲的，我甚至都怀疑他是不是活在想象中，也就是怀疑他是否和对方好好沟通过，是否真的去表达过他的爱意，让对方很清晰地知道。而且，表达爱意也不够，你得自己去感受一下彼此是否合适。我是略担心这位网友，他可能过多地活在自己的世界里。
我在书里讲到了三个维度，分别是自恋维度、关系维度和体验维度（也叫作镜像维度）。什么是自恋维度呢？其实就是脑子里只有自己而没有别人。假如一个人只有自恋维度，那他就会这样。那么关系维度是什么呢？就是我既能感受到自己，也能感受到你，还能够感受到别人。所以当一个人的心智在关系维度上很深地展开了，他就会得到一种救赎力量。假如这个人的心智没有在关系维度上展开，他就必然是活在自恋维度里的。
樊登：孤独是一种更深的、隐藏得更好的自恋吗？
武志红：只有自己一个人，就叫作孤独，所以孤独和自恋必然是紧密地连在一起的。
樊登：那自卑是不是也是一种自恋的表现呢？
武志红：对，也可以这样讲。所以我在书里一再强调，如果一个人想在自恋维度上使劲儿，想驯服自己的全能自恋，是没戏的，只有进入关系维度，体验到情感的力量，这个时候，他的心智才能够从全能自恋之中走出来。
樊登：最后一个问题，这位朋友从小到大，只要别人夸他，他就觉得羞怯、不自在，他很疑惑，为什么别人被夸时都感到那么舒服。这是什么问题呢？
武志红：如果我们继续从自恋维度来理解，他习惯了在低自恋的位置上待着，他的自我身份和低自恋连在一起。这个低自恋的位置有一个好处，就是比较安全。
樊登：对，不会摔下来。
武志红：对。他在低自恋的位置上，就觉得别人不会嫉恨他。你看那些处在高自恋位置上的人，我们会说“这个人真嘚瑟”“你看这个人……”。
樊登：“看你哪天翻车。”
武志红：对。所以，在高自恋的位置上，自己感觉到爽的同时还会感到恐惧；在低自恋的位置上，他会感觉到安全，但伴随着羞耻。所以，处在低自恋的位置的人，比如那些特别谦虚低调的人，其实很可能他的内在有着很深的羞耻，这是基本的心理。其实我觉得你就是很好的反例，你既可以自恋、嘚瑟，你也可以在低自恋的位置上，表现出谦虚、低调，而且你的谦虚和低调不是演的，你在低位很自在，你在高位也很自在，这是健康的。
樊登：我这是什么病？
武志红：你这是“健康病”，挺好的。
樊登：我这样子是没病，是比较正常的？
武志红：对。
樊登：夸我好，我能享受；说我不好，我也能听。
武志红：对。你待在谦虚、低调的位置上，你也能非常坦然。那为什么你可以这样，而有些人不行？这就涉及了关系维度的内容。我在书里提到了，这三个维度都有特别重要的特质，自恋维度的特质是高低，就是力量的强弱、权力的高低，关系维度的特质是平等，体验维度的特质是真假。我们就先说前两个。
樊登：高低、平等、真假。
武志红：对。
樊登：我们是三维的动物，实际上我们的关系也是三维的。
武志红：对，也可以用三维的角度来理解。就以樊登老师为例，为什么你既可以“上”又可以“下”，因为你体验到了情感，你把情感这部分活出来了。大家跟你在一起时，能感觉到你是个有温度的人，其实就是在讲你有情感的力量，有情感的力量就是平等的。
樊登：我听得眉开眼笑。我觉得人跟人的价值是一样的，这个人不论有没有名气，有没有钱，在情感的层面上我们是共通的。
武志红：对，而且这并不由你的认知所决定，其实我也有这样的认知，很多人都有这样的认知……
樊登：都能说出来。
武志红：但是可能做不到。这就需要用体验维度来解释，正因为你在体验层面把情感活出来了，所以你才真正具备了平等的特质。具备了平等特质之后，你才能深刻地体验到，无论是处于高位还是处于低位，人与人的关系都是平等的，这样你才能够“上上下下”。
樊登：所以，你仅仅跟一个人讲这样的道理是没用的。
武志红：对，因为他的心智没有在关系维度展开。
樊登：他得自己慢慢去体验、去修行。
武志红：对，是这样的。
樊登：因此我觉得，您过去常常强调的原生家庭理论，其实并没有过时，原生家庭可能会塑造一个人在这三个维度的状态。
武志红：比方说，我们设想父母的情感力量很窄，那他就没办法让孩子在关系维度具备很强的力量。所以说，这是人困难的地方。
樊登：大家如果把这本书读明白了就会知道，这书中的理论和方法能解释很多重要的事。这本书一共分为三大部分，第一部分讲自恋。
武志红：对。
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作者:
mengyuan
时间:
2024-7-8 07:50
樊登：自恋这件事，能够解释我们日常生活中的许多痛苦。您跟大家讲讲这些痛苦都是怎么来的吧，比如父母跟孩子之间的矛盾和自恋有什么关系。
武志红：自恋维度还有两个别名，叫权力维度和力量维度。当一个人，就比方说樊老师，你把自己的专业力量都发挥出来了，公司也经营得很好，那就说明你的力量维度发展得非常好。但是假如一个人只有权力维度，他就会不顾一切地追求权力，不惜一切代价，就是为了待在高位，让别人处于低位。在过去，很多传统的zhong国父母不就是这样子的吗？父母怎么做都是对的，他们永远在自恋维度的高位；孩子怎么做都是错的，所以孩子就在自恋维度的低位。当父母控制孩子的时候，其实构建的是权力关系，而不是情感关系。什么叫听话？你看，下级听上级的话，权力低位的人要听权力高位的人的话。所以，很多时候，当父母想要一直处于这个权力高位，甚至不惜一切代价维护这个位置，那就活在了自恋之中。
樊登：很多家长不顾孩子的愿望，不顾孩子的能力，非得给孩子安排工作，恐吓孩子必须干某个工作，“你不回来我就死给你看”，我们真的见过很多这样的案例。其实这就是一种关系维度非常狭窄的自恋状态。
武志红：对，非常深的自恋的状态。很多zhong国家庭的矛盾都是如此，有时候发生在父母跟孩子之间，有时候也发生在伴侣之间。很多时候是这样子，“你说得那么复杂，千方百计地东说西说，不就是为了让我听你的话吗？”“凭什么呀，就算你说得对，但你是你，我是我，我为什么要听你的呀？”
作者:
mengyuan
时间:
2024-7-8 07:51
樊登：您的书里提到了全能感的四个变化，什么是全能感？
武志红：全能感会有四个阶段，第一阶段是全能自恋。我提出一个愿望，他人、世界（当然也包括我自己，因为有时候我会指挥自己的身体去做一件事）就得立即完美地去实现它，不能有时间的延迟，不能在空间上有变化，比如我让你现在喝水，你就立马按照我的指令执行，而且必须符合我的想象，即使喝水姿势不对，我也会很难受，这就是全能自恋。
樊登：我突然想起来，我在小区散步的时候，看到一个小朋友在前面蹦蹦跳跳，然后他的奶奶就在后边骂他：“你看你怎么走的！”
武志红：对，就这么回事。
樊登：我觉得很可爱啊，小朋友走得很可爱，但那个奶奶就说你看你怎么走的，有的人甚至会指责一个孩子穿衣服慢，指责他的各种小动作。
武志红：这就是全能自恋的一个表现，孩子怎么做都是错的。全能自恋是第一阶段，当全能自恋受损，就产生了全能暴怒。
樊登：全能暴怒？
武志红：对，全能暴怒就是你不按照我的指令来，我恨不得毁了你，如果不能毁掉你，我就毁掉我自己。所以很多时候，有些父母在孩子年龄还小的时候，就会打孩子、骂孩子。等孩子长大了，他就“一哭二闹三上吊”，寻死觅活，用虐待自己的方式来控制全家。
樊登：我读您这本书的时候，最大的感受就是想起了那些社会新闻，比如在高铁上，有个人坐了别人的座位，按理说你没票的话让开就行了……
武志红：是啊！
樊登：但是，只要你说“请你让开”，他就会暴怒，这个暴怒是没有任何道理的，实际上就是内心受损了。
武志红：我们可以这样说，所有的暴怒都是全能暴怒，都是全能感遭到了破坏。全能暴怒就是第二个阶段。但是你看，只要是有理智的人都知道，我们不能随意地全能自恋，如果别人不听自己的，也不能全能暴怒，因为有法律等东西起到约束作用，对方也会惩罚你，所以你的暴怒不能随意表达。当你既不能表达全能自恋，又不能表达全能暴怒，就会进入彻底无助的状态。
作者:
mengyuan
时间:
2024-7-8 07:51
樊登：第三个状态叫彻底无助。
武志红：对，彻底无助。比如，有人在工作上受挫，或者谈恋爱没谈成，又或者因为生活里的其他小事受挫，就动弹不了了。而且彻底无助的时候，就会衍生出第四个变化。彻底无助的时候会有被害妄想。
樊登：被害妄想？
武志红：对，这个不是精神分裂症的被迫害妄想，被迫害妄想是精神分裂的经典症状之一，为了有所区分，我把它去掉一个字，就称其为被害妄想。你看，如果彻底无助是一百分的无助，有些人可能七八十分时就觉得自己无力了。当一个人感到无力的时候，必然会觉得，外部世界有个力量在伤害自己，这叫作被迫害焦虑，或者受害焦虑。
作者:
mengyuan
时间:
2024-7-8 07:52
樊登：您说的这四种状况好像都是有点问题的，但是在我们生活中，大家都挺好的呀，正常人应该还是居多的。正常人在这个坐标系的哪个位置呢？
武志红：所以做心理咨询，特别是精神分析取向，有时候就像破案一样，我们遇到了很多人，看上去很正常，跟我一聊，发现大家都有病，而且都病得不轻。前面讲这四种状况时，有各种各样极端的案例，但是我们生活中还有很多的普通案例。大家一听这些普通案例，就会觉得原来这竟然和全能感有关。比如，我发明了一个词，叫卓越强迫症。我有一位来访者，她是一个条件极好的女孩，无论是家境、长相，还是她的学历，都极好。但是她觉得自己不配活在这个世界上，我觉得这就是个非常经典的案例。我觉得很惊讶，就问她，什么样的人才配活在这个世界上。她说，有才华的人才配活在这个世界上。我说，天哪，你也是名校毕业，读了很多书，也很聪明啊。但是她说，才华必须有“原创”这俩字。
樊登：她的成果都是学来的，不是原创的。
武志红：对，她觉得都是学来的。她觉得我配活在这个世界上，因为她以为我有很多原创作品。我说，拜托，我的“原创”中可能有95%都是学来的。所以她的问题中隐含着一个观念，就是只有最卓越的人才配活在这个世界上。后来，有另外一位男性来访者，他也是国外留学回来，有着非常好的工作，收入也不错。结果他觉得自己的工作没意思，就辞职了，辞职了之后，就成了半流浪汉的那种感觉。我就跟他聊，为什么他觉得他的工作没意思，他也谈到了类似的观点。他觉得工作没劲、无聊。我问他，那什么样的工作才有劲。他说，他追求这么一种工作，在某一个领域，几乎所有重要的东西都是他原创的。
樊登：我的妈呀！
武志红：听他这样讲的时候，我就听出这个味儿来了。我说，你讲的像是上帝创世纪的感觉。听到我的反馈，他非常震惊地呆在那儿了。他说，这好像是第一次有人把他内心的感受说出来了，之前他自己也不知道。所以你看这两个人，虽然他们的问题已经有一点儿严重了，但也开始向普通人靠拢了。他之所以如此深地不认同自己，其实是在追求“我是神”，好像只有达到神的位置才行。
樊登：在过去，我们看到过很多心理学的说法，就是把这种情况称作资格感缺失。就像这个女孩，她觉得自己没有活着的资格，或者没有被爱的资格。
作者:
mengyuan
时间:
2024-7-8 07:53
武志红：这个女孩的妈妈是这样的，无论孩子做什么事情，永远都要给孩子挪一点点。有时候是从左挪到右，有时候就是你东西放在这儿，她也必须挪一点点。
樊登：把你的衣服整理整理。
武志红：对。她的妈妈在这方面非常极端，也有偏执的部分。在一定意义上，妈妈几乎跟女儿共生，妈妈的精力还非常旺盛，她总是盯着女儿。所以，无论女儿做了什么事，她都要改动一点点。这意味着什么？
樊登：否定。
武志红：对，否定，你说得很对。这个女孩做的所有的事都被否定了。所以，我就越来越深地明白精神生命的重要性。我在书里提了一个特别简单的概念self，self是什么？它的本义是“自我”，后来我用“精神生命”来表达它。我们有肉体生命，还有精神生命。精神生命和肉体生命不同。肉体生命从一出生开始，到死结束，一生一死，我们的细胞也在不断地生生死死。而精神生命有赖于一个又一个精神碎片的存活。我把杯子放在这儿，就放在这儿了，我的感觉就活了，我的精神生命的碎片就活了。如果我构成了这么一个基本体（就是我的生命基本上是这种感觉），而且还能够按照我自己的感觉来生活，那我就获得了一个整体的感觉——精神生命，以此呈现在这个世界上存活。所以说，就这个女孩而言，她的外在条件如此好，但是在成长过程中，妈妈一直都这么对待她，她的精神生命的碎片一次又一次地被杀死。所以，一个外在条件如此之好的女孩，她的精神生命低到了极点。
作者:
mengyuan
时间:
2024-7-8 07:53
樊登：我听得汗毛倒竖，因为我在直播的时候就会看到很多家长的倾诉，然后我发现他们无一不是在试图控制孩子。他们总是说“我的孩子什么什么挺好，但是那个那个不行”“我的孩子为什么不能做到什么什么”“我的孩子还在跟我顶嘴”“我的孩子不学什么什么东西”……我们总是在试图扼杀一个孩子的精神生命。
武志红：所以，当我更多地理解这些东西之后，有时候我也会想，整天谈这些也挺残酷的。因为你会发现，这个世界上不仅有残酷的外在战争，还有残酷的内在战争。当然，我这样讲了之后，希望大家不要立马对父母产生很深的恨意。因为这也是需要修行的功课。
樊登：因为他们也是这样走过来的。
武志红：对，他们也是这样来的。
樊登：所以他们才会做出这样的强迫行为。我明白了，也就是说，坐在这儿的这些观众看起来很正常，只不过可能是因为他们现在没“发病”。
武志红：比方说，他们一旦有了孩子，可能也就变成这样了。
樊登：一旦“发病”，就落入那四个层次里了：全能自恋、全能暴怒、彻底无助、被害妄想。比如您在书中写的辅导作业困难症，辅导作业这么困难，这是属于哪一个层次呢？
作者:
mengyuan
时间:
2024-7-8 07:54
武志红：其实这四个状态基本是连在一起发生的。首先是全能自恋，“你怎么就不懂我呀”“我教得你这么清楚，你怎么还不明白呀”，这就是全能自恋。这时候就会开始攻击孩子，有的父母甚至还打骂孩子，这就进入全能暴怒的阶段了。当发现孩子既不能打又不能骂时，感觉自己都要得心脏病了，就到了彻底无助阶段。有的父母甚至要跳楼自杀了，觉得孩子是个魔鬼要害自己，很多父母就说“我不想有这样的孩子”“他为什么是我的孩子”。
樊登：“我的孩子为什么这样”，这就是被害妄想！
武志红：对，这其中就藏了这种特别深的想法，如果不通过咨询是谈不出来的。比方我有位来访者，在极少数的情形之下打了自己的孩子，我一知道这件事就警告他了，如果你再打孩子，我们的咨询就不能继续做下去了，我不能接受我的来访者经过这么长时间的咨询后，还会对孩子有直接的身体暴力。后来我们就去探讨这个部分，说他为什么打孩子。他是这样讲的：“我对你提的要求不高，2×2=4，你连这都学不会吗？”他觉得这么简单的知识，孩子就应该会，他活在自恋之中。当孩子没有学会、没有听他的，他就有这种感觉。这也符合我在书里提到的一个词，叫主观恶意动机。可能就是孩子的水平还没达到，但是他觉得孩子是有意和他作对，这里面就是有主观恶意动机，其实这是全能自恋在作祟。
作者:
mengyuan
时间:
2024-7-8 07:54
樊登：还有个问题也要讨论一下，就是投入困难症。我们经常会遇到很多年轻人，他们对什么都提不起劲儿来，觉得做什么都没意思，别人总是说做事业要有激情、有意义、有乐趣，而他们都没有，这是不是投入困难症？
武志红：对。
樊登：这是怎么来的呢？
武志红：比如我们在看书的时候，翻到了一处暂时看不懂的地方，心智比较成熟的人……比如樊登老师，你之所以能够读这么多书，就是因为当你遇到看不懂的地方，你知道这是个客观困难，你再努力一下，或者把书读完后再重新读一遍，或者请教人，你就读懂了，你知道这是个客观困难。但是对于有投入困难症的人来讲，其中隐藏着一件非常有意思的事情，就是客观困难主观化。他会觉得这本书在嘲讽他，所以在他被嘲讽之后，他的全能自恋受损了，接着就产生了全能暴怒，这时他就产生了敌意，和这本书不能再建立关系。他会觉得书里有一块黑黑的东西挡着。
樊登：对，您说的这个太棒了！
武志红：投入困难症其实是这样产生的。后来我在上一门叫作“把事做好的心理学课”时，专门讲了我们有时候做不好事情，读不进书，不能专注地工作，不能专注地玩，不能专注地摄影和旅行，或者你觉得自己和所有的事情中间有一个障碍，那个障碍其实就是敌意，这种敌意本质上就是我们因自恋受损而产生的全能暴怒，它可以有各种各样的变化。
樊登：我读社会心理学类的书时，看过一个观点，说人们对于自己听不懂的东西会产生愤怒情绪。我当时只看到了这个结论，您这么一分析，就把这个原因讲明白了，原来他在看到不懂的东西时，会觉得这是在嘲笑自己，所以他会愤怒。我从您刚才举的读书的例子想到，我们想把一件事做到卓越，就一定需要克服很多普通人没法克服的困难，所以在克服困难的过程中，很有可能就会出现客观问题主观化的问题。我们会觉得这些困难是在针对自己，自己的面子受了损，被别人看到了我的失败，其他人都会批评我。
武志红：其实，孩子最初能和他最重要的养育者构建多深的关系，这在相当大的程度上决定了这个孩子以后能够和其他人和事物构建多深的关系，这是一个常见的规律。
作者:
mengyuan
时间:
2024-7-8 07:54
樊登：孩子在儿时学走路、学说话或做事的时候，犯了小错误，这时父母的态度很重要。比如小学一年级时，孩子写了一个错字，罚他写一百遍，还要说他“你行不行，为什么连这个都不会”。
武志红：这太恐怖了。
樊登：直接就把这么小的错误变成了主观化的伤害。
武志红：我也在想，父母的态度非常重要。你需要知道孩子只是遇到了一个问题，有时候是犯了错误，这些问题和错误很好，它们带来的信息可以改变孩子。但如果父母的心智不成熟，就会觉得我们家孩子真笨，丢了我的脸，或者觉得这么简单的东西都不会，是不是孩子不用心，于是就狠狠地责骂和惩罚孩子，或者觉得就应该鞭策孩子才行。这时候，父母就会让孩子误以为“所有的客观困难，背后都藏着主观的恶意”。
樊登：或者说，这些父母本身也还是孩子。
武志红：当父母这么做的时候，他的内心必然还是个孩子。
樊登：他还是一个在不断地划分责任、推卸责任、“甩锅”给孩子的小孩，所以他才会对孩子犯的小错误感到如此愤怒。
武志红：对，所以我们总是说“对事不对人”。我在上大学的时候，学戴尔·卡耐基（美国著名人际关系学大师、美国现代成人教育之父）的理论，他讲到“对事不对人”是多么高的学问、多么好的品质。当时我就想，他怎么也在讲这么普通的东西呢？后来，我越来越深地明白，“对事不对人”就是把客观事情客观化，甚至主观问题也客观化，最后你就能够对事不对人。但是这世界上的大多数人都是对人不对事，很容易会觉得事情背后藏着主观恶意。
樊登：我在家庭教育中所受到的比较良好的影响，就是我的父母会告诉我，错了不要紧，这次在错误中学会了什么，有什么收获更重要。这对我来讲是一个非常重要的心智建设过程。
武志红：能这样就太了不得了。
樊登：我儿子上一年级的时候，某次考试后半页的试卷没做，就是翻面那页没做，结果考了70分，他说没想到还有背面。我就笑了，觉得很好玩，就问他，那你学会了什么？他说，以后考试要看背面。这件事之后，他就不会忘记试卷还有背面这样的事。这件事本来不难，但是当父母把孩子弄得极其痛苦以后，将来遇到困难时，他可能首先想到的就是挫败、被批评、被瞧不起，客观的世界变成了一个欺负他的主观的人。
武志红：是啊，其实人们对被欺负和被迫害都特别忍不了，一点儿小事都要朝死里来，就是因为有这么一种心态。
作者:
mengyuan
时间:
2024-7-8 07:55
樊登：您在书中还讲到了一个大家很关心的话题，就是“妈宝男”。“妈宝男”是怎么形成的呢？
武志红：其实就是妈妈照顾得过分了，有时候也是控制得过分了，导致孩子一直都在她的羽翼之下。后来我就发明了一个词——我作为不是那么严谨的心理学者，发明了很多大家一听就懂的词——叫母爱包围圈。因为母爱经常是无微不至的，女性的关注点非常细腻，如果妈妈关注着孩子所有的事情，而且妈妈同时是高自恋的人的话，她会希望所有的事情都要符合她的想法，这本身就对孩子构成了控制。“妈宝男”一方面被过度满足，另一方面又被过度控制。假如最后形成了一个特别严重的包围圈，孩子出不去了，他想做任何事情都被妈妈的意志挡着，那他就成了一个没有长大的婴儿。结果他的身体长大了，但是他的力量、人格……
樊登：他的精神生活死了无数次。
武志红：对。就像我们前面举的那个例子。
樊登：他没有生长出精神生活。那这样的人在跟其他成年人，比如跟他的妻子互动的时候，他们会有什么样的表现呢？
武志红：我们讲的“妈宝男”，他们身上容易出现一个比较可怕的部分，就是他们不会对妈妈表达不满，不会对妈妈说“不”，而且动不动就说“我妈说”，这是很真实的，真的是这样子。其实就是他觉得我妈妈是个好妈妈，我是个好孩子。但是母子关系必然有着另一面，有坏妈妈和坏孩子的部分，这也很正常，而且这部分最好能够在关系中有所表达。比如妈妈生气的时候，她能够对孩子讲出来，甚至对孩子发脾气，只要不过分就行，而孩子也能对妈妈表达不满，这是一段正常的关系。正常的母子关系，就是有好坏，双方都可以表达出来。但是在“妈宝男”的世界里，就变成了他不能说妈妈的不好，结果他把这个坏妈妈的形象投射到了自己老婆身上，对自己的老婆各种挑剔。而且这种挑剔是他控制不住的，因为他没意识到他是在把坏妈妈的形象投射到老婆身上，所以就会变得很严重。而且很多时候，“妈宝男”找的老婆可能也是控制型的。
樊登：看来您在平常的咨询中时常遇到这样的状况。
武志红：我之所以能写这个部分，确实得感谢这么多的来访者。当然，我对社会现象也一直有所关注。
作者:
mengyuan
时间:
2024-7-8 07:55
樊登：这本书的第二部分叫人性坐标体系。加入关系维度以后，就能对自恋的不满足产生一些弥补。
武志红：甚至是救赎。所以我把关系维度中的情感称为救赎的力量。我讲一个经典的例子吧。我的一位女性来访者，已经过了35岁，到现在还没生孩子，她的妈妈经常催生。过去，她对此非常敏感，只要妈妈一催生，她就感觉到被冒犯，就和妈妈闹。她们的母女关系非常好，已经属于那种很好的关系了，但是她对这个话题非常敏感，只要妈妈一说，她就跟妈妈闹，而且闹得挺严重。有时候，她在咨询中需要跟我谈很久，她的愤怒才能停下。但是突然有一天，妈妈又和她说起这件事，她竟然开着玩笑，幽默地把这事化解了。发生了什么？她终于体会到了妈妈对她的关爱。
在之前，她的心智基本上只在自恋维度里展开，因为自恋维度的特质就是比较谁高谁低、谁强谁弱、谁对谁错，妈妈在权力的高位，在催自己，而且妈妈觉得自己是对的，她是错的。其实是她对这种权力特别敏感，容不得别人这样说她，哪怕是妈妈。当然她和妈妈的关系已经不断地改善了，她也能够感觉到妈妈对她的好，但是那种好只是片段，并没有彻底地住进她心里。终于，经过三年的努力，妈妈住进了她心里。突然有一天，她就变了。她体验到关心之后，就不会剑拔弩张地对抗了，她就能够幽默地去化解矛盾。之所以用幽默去化解，是因为她知道妈妈是爱我的，妈妈让我难受了，我可以幽默地化解一下。
樊登：您说的这个例子让我想起了佛教里的一种方法。如果你嗔恨心很重，比如说经常生气，嗔恨心总是很重，对治的方法是去关爱众生，这跟您提供的治疗方案其实是一样的。
武志红：对，是一样的。
樊登：不能只从自恋维度去解决，天天跟别人吵谁对谁错。
武志红：或者说不断要求自己谦虚、低调，不生嗔心，结果活得越来越拘束，这也是陷入了自恋维度。
樊登：对，或者说我的生命我自己掌握，不用你管，这其实都是权力的争夺。
武志红：对，是这样。
樊登：实际上这个时候，解决它的最好的方法是在另外一个维度发展关系，进而懂得大家是相辅相成的、共生的，是一体的。
作者:
mengyuan
时间:
2024-7-8 07:56
武志红：而且这不是我们说说就行了的，你看，像这位来访者，她早就知道了什么是情感，什么是关系，她也是我的读者，在不断读我的书，甚至她在学心理学，她非常努力地想要调整自己。但是情感是一种能力，脑袋上明白和体验上活出来，两者之间相差很远。自恋维度可以通过读书拓宽，这比较容易。我们内在的核心体验，尤其是关于情感的体验，很难通过读书增进。设想把你的情感从-10分到10分展开，如果只是看书，你还是老样子。那你应该如何拓宽它呢？要在关系中把它活出来。比如，你找了一个情感饱满的人，和他在一起，他就能让你体验到这个部分，于是你的维度就被拓宽了。有时候，两个人的分值都不高，但经过他们的长时间磨合，结果关系这部分也逐渐地拓宽，最后就……
樊登：和解，这就叫和解。
武志红：对。当爱的那部分出现了，关系就能和解了。
樊登：因此孔子讲“学而不思则罔，思而不学则殆”，学了以后还要去做一做，去想一想，把感受的部分调动起来。书里还讲到了情感勒索、接纳自恋与自私。情感勒索和关系维度有什么联系呢？
武志红：情感勒索，就是以情感之名，玩自恋的游戏，玩权力的游戏，勒索对方的情感，勒索对方的感受，勒索对方的心理能量，勒索对方的利益。情感勒索一般是这样，我界定了什么是好的，比如我界定了什么叫作有情感，你今天给我一百块钱，这才叫有情感，如果你不给我这一百块，我就指责你，你这么富有还不给我，别再跟我说你是一个有情感的人。所以情感勒索就是我先定义了何为好，何为有情感，然后再说你没做到。由于你想做一个好人，想做有情感的人，那么对方一讲，你觉得挺有道理的，然后你就进入了对方的定义，就有可能会被对方勒索。它是这么一个基本的逻辑。
樊登：这是在关系层面人们常会遇到的问题。
武志红：对。
作者:
mengyuan
时间:
2024-7-8 07:57
樊登：那如果在关系层面出了问题的话会怎么样？刚才咱们讲的是自恋维度出问题，我们已经很清楚了，会有四个阶段。那如果在关系的层面出了问题，一般会有哪些表现呢？
武志红：关系维度之所以会出问题，就是因为大家不懂爱和恨到底是什么。大致上我们可以这样来讲，如果你把情感部分活得很好了，那么尽管你在关系之中也会遇到各种问题，但是结果会不太一样。情感之所以出问题，是因为没有情感能力，你以为的情感其实还是权力游戏，是自恋维度的内容。比方我们讲爱情的基本理论，第一阶段是1+1=1，第二阶段是1+1=0，第三阶段是1+1=2。那么1+1=0的部分，其实就是权力斗争的阶段。
樊登：您再解释解释吧，1+1=1是怎么回事？
武志红：1+1=1指的是，我就是你，你就是我，我们两个合成了一体，这个时候的感觉很好。
樊登：腻乎。
武志红：对，腻乎。那个时候，很多人都活在幻想之中，激情被调动了。但是当真正长久相处的时候就会涉及很多琐事，比如这本书是应该这么放还是那么放，厕所马桶盖是应该翻起来还是应该盖上，这就涉及了大量的生活经验。这个时候……
樊登：1+1=0了。
武志红：对，开始斗争了。有权力斗争的阶段也很正常，大家都会经历这个阶段。经历这个阶段时，两个真实的人在不断地碰撞，有情感能力的人是能够去调整的，而没有情感能力的人，一旦开始斗争，就会一直斗争到底，他没有调整的能力。情感之所以出问题，有一个常见的原因，就是以情感之名玩权力游戏。
樊登：表面上看是你爱不爱我的问题，实际上是你听不听我的话。
武志红：还有就是，要把情感活出来，本身就意味着两个人很深入地在一起生活，很深入地融合。有些人能完成这个过程，有些人就完成不了。有些人在这个过程中会发现对方不适合自己，那这个时候再结束关系，选择其他人，也很常见。
樊登：那其他的情感呢，比如说朋友、同事和亲人的支持，这些算不算情感维度上的例子？
武志红：后来我对这些做了区分，我觉得可以分为社会领域和生活领域，社会领域的核心规则是权力。比方说，你在你的公司里就是老大，是权力最大的人，如果你不行使你的权力，在公司里总要求平等，甚至要求权力平等，那你的公司肯定就完了。而生活领域的核心规则就是珍惜。
樊登：珍惜？
武志红：对，珍惜，也可以叫作爱。什么是爱呢？我如此深爱你，而且爱的是你本来的样子，我不想把自己的想法强加给你，这就叫爱。而控制是你要听我的，按照我的来。所以你看，这就很不一样了。我会觉得，在同事关系或其他社会关系里，权力边界清晰是一件挺重要的事情。这是我个人的认识。
樊登：朋友呢？
武志红：那朋友的话可能……
樊登：算生活范畴了。
武志红：对，算生活范畴了，有时候介于生活领域和社会领域之间。很多时候，家人、伴侣之间的珍惜比权力更重要，虽然两者之间必然有一定的交互。比方说父母的权力的确比孩子的大，有些父母想要生二胎，这件事竟让孩子来决定，这就不对了，因为他把权力交给了孩子，孩子只是孩子，哪有决定这件事的权力呢？所以，这个权力还是在父母这儿。
樊登：所以权力本身并没有一定的对错，而是要按秩序来，这很重要。然后在关系层面上，我们需要去发展出建立牢固关系的能力。
武志红：建立爱的能力。
作者:
mengyuan
时间:
2024-7-8 07:59
樊登：您平常在咨询的过程当中，遇到的最多的案例是哪一种，是关系能力不够，还是关系能力偏差？
武志红：基本上都是关系能力不够，对被冒犯非常敏感，不相信或者体验不到情感。我再讲一个特别简单的例子，有一个女孩和男朋友去香港购物，回来之后她想分手，她觉得男朋友不爱她。我就让她讲了讲细节，听完之后我非常震惊，我说，你男朋友都重感冒了……
樊登：怎么了？
武志红：她男朋友在重感冒的状态下，陪她去香港买东西，还帮她背东西，帮她付款，但没有精力再哄她开心了，有点闷闷的。
樊登：蔫蔫的。
武志红：对。他不是普通感冒，而是重感冒。我说，你男朋友在重感冒状态之下，已经帮你付款、背东西，你还要求他像平时一样来哄你吗？她想了想后说，武老师，你讲得好有道理，但我就是觉得他不爱我了。所以你看，其实就是男朋友在重感冒的状态下，无法那么用心地和她在一起而已。或者我们这样讲，心理学领域有一个特别有意思的术语，我觉得这是一个根本性的东西，情感能力就是由它决定的，叫作情感客体恒定性。打个比方，我们都喜欢跟小猫玩躲猫猫游戏，你先藏起来，然后再出来，猫就特别兴奋，为什么呀？因为按照猫的智商，在它的认知里，看得见的东西就存在，看不见的就不存在，它没有形成客观物体的恒定性。所以，它看见了，你就存在，看不见就不存在。一会儿看见，一会儿看不见，它就觉得这太有意思了，它搞不明白。
樊登：神奇。
武志红：对，神奇。小孩子在9个月之前，特别是6个月之前，就是活在……
樊登：“躲猫猫”的这种阶段。
武志红：所以妈妈跟小孩子玩躲猫猫游戏时，孩子就会特别兴奋。客观物体的恒定性是很容易构建的，按照正常人的智商，孩子长大了就都构建起来了。但是有的东西很难形成，就是情感客体的恒定性。按照正常的状态，当孩子满36个月了，就会渐渐构建起个性化的自我。所谓的个性化的自我构建，就是指“我”诞生了。还有就是，爱了自己三年的养育者——妈妈，已经内化到孩子心里了，孩子的内在住着一个心爱的人，这个时候，情感客体的恒定性就形成了。情感客体恒定性形成之后，就能做到爱就是爱，恨就是恨。比如你昨天骂了我一顿，但你今天对我特别好，那我可能会因为你今天对我的好，就把昨天的事放下了。但是昨天你骂了我，那就是骂过，我不会因为今天你对我好了，就觉得昨天的坏不存在了。而同样的，如果昨天咱俩特别好，突然之间，今天我俩的关系出了点问题，昨天的好还存在着，这就叫情感客体的恒定性。
但是假如孩子内在没有住着一个心爱的人，就不会有情感客体恒定性。这样一来，他的心智总是在自恋维度上玩游戏。比如有的来访者会说，武老师，你这样目不转睛地看着我，我觉得你是爱我的，但是当你站起来要离开，刚一转身，我就会想象你发出一声狞笑，鄙视我，让我快滚，觉得我真烦人。但事实上这是不可能的，因为无论是出于我作为咨询师的专业能力，还是出于我自身的素质，我都不会这样做。
樊登：他在内心里会这样想象你？
武志红：对。这就意味着，他的情感客体恒定性太差了。
作者:
mengyuan
时间:
2024-7-8 08:00
樊登：不管每个人的精神状态怎么样，现在或多或少，我们都会有一些精神上的压力，那我们该怎么样去培养这种建立良好关系的能力呢？
武志红：有一个特别重要的部分，就是找到对的人。找到对的人之后，要和对方建立稳定的关系。比方说曾经有一位来访者来找我，那时他大概25岁，在找我之前，他已经找过十几个咨询师了。他有这么几个问题：每份工作只能持续两三个月就做不下去了，从来没谈过恋爱，也没有朋友。我推断他没办法跟别人建立关系。其实这些关系维持的时间都很短，和他没有情感恒定性有很大的关系。所以我使用了一些咨询技术，在第一次见到他的时候，我就告诉他，在你以往的生活之中，方方面面都存在着无法构建长久关系的问题，你能不能在和我的关系之中，与我做一个约定，只要不是我的职业能力有问题，以及职业道德有问题，你就不要离开我，如果你想离开我了，也不要无缘无故地离开，你要过来跟我谈。结果，他找我做了5年的咨询，虽然这5年里他是断断续续地来找我，有的时候两个月才来一次，但是5年之后，他有了稳定的工作，也谈恋爱了，能交朋友了，我们的咨询关系就结束了。相当于他在我这儿构建了一个恒定的关系。
樊登：所以，他是在跟您锻炼这个情感恒定能力。
武志红：对，当然也不只是锻炼。在咨询之中，我会不断地去观察，发现这些问题其实都是因自恋受损而产生的暴怒。咨询中有一个特别重要的部分跟谈恋爱有点像，就是你要表达负面的东西。比如有的来访者下次来的时候一开始不说话，这常常是因为上次咨询中他产生了愤怒，但他又表达不出来。我其实知道，他想结束一段关系的时候，都是带着愤怒的，或是全能暴怒的各种各样的演化状态。我就会请他说出来，有些时候他还没意识到自己的愤怒情绪，有时候是意识到了但说不出来。当他表达了愤怒，后来又发现关系没有彻底断裂，就又没事了，那这个关系就连上了。
作者:
mengyuan
时间:
2024-7-8 08:01
樊登：第三部分叫头脑暴政。我明白了，就是另外一个维度，到底是用脑还是用心，是吧？
武志红：对，体验维度。
樊登：那什么叫头脑暴政呢？
武志红：这方面的内容我就多讲一点吧。三个维度就是自恋维度、关系维度和体验维度。为什么把体验维度称为镜像维度呢？镜像维度，顾名思义就是在照镜子，我们照镜子的时候会觉得镜像好清楚，镜子里的自己栩栩如生，但其实镜子里那个人像不是自己，站在外面的模模糊糊的那个才是你自己，你看不见自己的背，也看不见自己的脸。思维和体验就是这么一对关系，思维特别清楚。
樊登：思维是镜子里的东西。
武志红：对，是镜子里的。我们很容易以假为真，以为思维是真的，那我们其实是在把镜像当作真的，这时候就会出特别大的问题，而且这个问题非常常见。所以，我把体验维度的特质称为真和假。当我们活在体验之中，体验是真的，思维是假的。思维有时候具有很大的真实性，比如我把书写得很有感染力，樊老师讲书很有感染力。之所以有这种感染力，是因为思维和体验相结合了。一旦思维和体验脱离了，就会陷入一种纯思维状态，没有体验，那思维就是无源之水，就是假的。所以，这是特质之一，即真和假。它还有一个特别重要的特质，就是快和慢。思维很快，能超越时间和空间，而体验很慢。我们可以随心所欲地想，一想就是上下五千年，甚至上下五万年，一想就是一个跟头十万八千里，这非常容易。
樊登：孙悟空嘛，就是思维。
武志红：对。所谓的头脑暴政，其实就是孙悟空和唐僧的关系。我觉得可以拿这个来比喻，而且以我所知，吴承恩写《西游记》的时候就是带着这个隐喻。思维就像孙悟空，一个跟头十万八千里，瞬间就能到西天，但是孙悟空取不到真经。唐僧一步一个脚印，路上经历九九八十一难，这样才能够取到真经。所以我们做事的时候，如果你活在思维之中，用思维要求自己，这就构成了头脑暴政。因为思维不仅看着自己，还看着所有做事的人。如果你出现这种感觉，那一定出大问题了。“你们怎么这么慢”“你们怎么这么差”“你们怎么还不明白”……有些父母辅导孩子做作业就是这样，包括前面提问的那个老师，其实都是活在头脑暴政中。
樊登：或者他批评自己。
武志红：对，他也批评自己，说“我怎么这么差”“我怎么这么慢”。
樊登：我们经常听到很多书友问：“为什么我明白了，但是做不到？”
武志红：是，你明白了，但你只是头脑明白，如果你想要做到，你得“取真经”，要经历九九八十一难，哪儿那么容易。所以用体验做事的人，就会自动地慢下来，而且他最初的慢会成就最后的快。思维和事物构建的关系，是虚假关系。用体验做事的人，尊重自己感觉和内心的人，构建的是真实关系。真实关系是可以成长的，虚假关系成长不了，我觉得这是人和人之间最显著的区别。虚假关系的成长曲线和抛物线类似。你刚大学毕业或者读书的时候，真实关系和虚假关系的差别并不明显，因为读书时我们学的是知识，但是一旦进入社会，开始工作，就会有非常明显的差别了。比如，你二十二三岁开始工作，逐渐累积一些经验，开始上升，但上升不多，到大概35岁就会开始下滑，你的记忆力、体力各方面都不行了，这就很悲催。但是如果你构建的是真实关系，你的成长是几何指数上升的，是这么一个曲线型成长。
樊登：幂次曲线。
武志红：对，而且越老越值钱，你不用担心有一天会被淘汰。你会发现，无论时代怎么发展，你都没有被淘汰，因为这是真实关系带来成长的结果。
樊登：所以真实关系这么重要？
武志红：对。
作者:
mengyuan
时间:
2024-7-8 08:02
樊登：我直播的时候总有人问，读书总是记不住怎么办。然后我就安慰他们，记不住也帮助了你，你吃了饭也会饿，但是它在你的体内已经留下来了营养。你读了书，它浸润了你，你没记住，去体验它就好。实际上，这就是体验和思维的关系。你记住的方法有很多，但更重要的是知道记不住也挺好。
武志红：对，也可以。
樊登：记不住也是可以的，因为你体会到了，这是最重要的一件事。所以慢点来，我觉得大家对自己要求别太高。
武志红：体验就是要慢慢来。
樊登：慢慢来。
武志红：全能自恋加思维，这是一个特别可怕的结合。为什么我们会向思维认同，就是因为受到了全能自恋的驱使，我们希望立即完美地掌握事情。世界上绝大多数人都太着急了，所以我们应该別着急，慢慢来。也不要指望自己把书读一遍就懂了，其实读个大概就可以了。
樊登：归根到底，这些习惯或者你所处的维度，可能都跟你童年时代所受的教育和生活环境有关系。
武志红：对，和童年的关系模式关系很大。
樊登：您觉得人改变的可能性大吗？比如说，有的人有一个很糟糕的童年，导致他后来有些心理问题，我甚至见过有的人有严重的强迫症，他读书的时候会把所有的逗号抠掉，抠到没法读，他根本也不去读，就在那儿抠逗号，一个接一个地抠，直到抠完，所以他没法去上学，什么都上不了。这肯定是童年的环境造成的强迫症。您作为有多年咨询经验的心理咨询师，您觉得改变的空间有多大？
武志红：首先，人改变不容易，根本上的改变很不容易，但肯定是可以改变的，否则心理咨询、心理学就不必存在了。心理学里有各种各样的方法来教别人改变。比方像刚才那个男孩，针对他的现象，我先做一个推理，这个推理涉及特别深的部分，可以从连续和断裂的角度来理解。什么叫作连续呢？我们都知道心流这个概念，为什么心流如此美妙？按照我的理解（提出者并没有这样解释），心流其实就是我们精神生命的持续存在。
樊登：连续的。
武志红：对，连续存在。而且这种连续是密不透风的，一点儿间隙都没有的。那什么叫作精神生命的连续存在呢？就是你的感觉丝毫没断过，一直都在。当你能够做到这一点，哪怕只有5分钟，感觉一直没断，这就意味着在这5分钟之内，你体验到了精神生命一直存活于此，这就是一种生能量的持续表达，这种感觉无比愉悦。如果你能够体验50分钟，那就了不得了。所以，连续的感觉的存在，就是生能量，就是生命。很多时候，这个断裂很容易发生，我们也有愤怒的时刻，也会一下子读书读不进去，那断裂就发生了。这就是为什么开始做事情时要提高自己的注意力。
樊登：比如刷手机、刷抖音，你会觉得很好看。刷一会儿以后，你总得切换一下，比如去看看微信，就切换走了，要不就是想去看看电视。但是你工作的时候，就不会想到刷抖音。
武志红：所以我觉得人和人之间最大的区别，就是有没有高品质的心流体验，或者用通俗的语言来讲，我们能不能有一些全神贯注的体验。如果有，那就很了不得；如果没有，那很可惜，无论你怎么努力，就只能停留在普通的层面。
作者:
mengyuan
时间:
2024-7-8 08:03
樊登：有的人有条件，可以花钱去找心理医生，比如找您。有很多书友来找我，问我能不能分享一下武志红老师的微信，想去报名，我都拒绝了，因为武志红老师忙不过来。而绝大部分的人没有那么好的条件去看心理医生，对于这些人来讲，您有什么建议能够让他的心理在三个维度上都更充盈一些呢？
武志红：回到刚才这个话题上，我觉得大家真的应该好好读一下《心流》这本书，试着在一件事情上，哪怕是非常无关紧要的事情，哪怕只是泡茶、种花或者走路，去试着体验全神贯注的感觉。至于其他的方法，其实每个维度都可以展开讲，比如自恋维度，我们一直强调自恋问题，好像它是所有问题的源头。但是如果没有自恋的话，就什么也没有了。因为自恋和自我紧密地绑在一起，没有“我”，一切就都没有了，所以并不是说自恋是错的，关键是要在关系维度活出自己。现在有些人特别鼓励孤独，孤独很容易被美化，但美好生活的根本是高品质的人际关系，因为关系有救赎性的力量。甚至有的人没有活出自恋维度的力量和权力，一辈子很平庸，但是他活出了关系维度的力量，他也觉得生活非常美好。所以，人活在这个世界上，不是非得出人头地，特别有力量。关系维度决定了很多东西，这是我的一些建议。
樊登：自我拯救的办法有很多，我简单举例。第一，大家可以多读一些好书，读书的过程相当于在做咨询，相当于在照镜子，因为有一个很耐心的作者在跟你讲这些事，所以读书是一个办法。第二，多关爱他人、关心社会，多做事。第三，慢下来，去好好地体验行、住、坐、卧，去体验今天的温度、绿叶、阳光和一杯茶。这跟我平时直播时给的建议差不多。
武志红：还有一个建议，这本书的书名就是一个答案。
樊登：《深度关系》，去建立深度关系。
作者:
mengyuan
时间:
2024-7-8 08:03
武志红：对，深度关系。我也经常引用维克多·弗兰克尔的一句话，幸福感不可直接求来，它是一种投入的副产品。当你投入地去爱一个人，投入地去做一件事，幸福就降临了。但这种投入也会给人一种假象，好像你在此刻投入，幸福感就会在此刻降临。当然，可能也会立刻降临，比如你能够体验到哪怕5分钟的全神贯注，你就会感觉很愉悦。但是很多时候，投入是需要持续的，当我们能够持续地和一件事情建立深度关系，和一个人建立深度关系，这种幸福感就非常美妙。所以我确实觉得全能自恋是一切的开始，也是各种问题的源头，而深度关系是答案。
樊登：其实自恋无所谓好坏。
武志红：对，是这样。
樊登：核心是你有没有足够的其他维度的支撑。这才是一个人变得成熟的过程。
武志红：对。
樊登：非常感谢武志红老师！我相信这期节目播出以后，很多人会有感触，也会有很多人来留言，向您咨询各种问题，您有空的时候可以看看评论区。
武志红：好，我会来看看。
樊登：您可以匿名回复一下，实名回复更好。谢谢大家，我们下本书再见。
作者:
浅秋
时间:
2024-8-1 13:56
路过
作者:
浅秋
时间:
2024-8-1 13:56
作者:
浅秋
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2024-8-1 13:56
作者:
夜雨微澜
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2024-8-6 08:13
路过
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夜雨微澜
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2024-8-6 08:13
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